对话人                                               全国律师协会刑事业务委员会主任 田文昌

　　《法制日报》记者　　　　　　　林　燕

　　对话背景

　　律师队伍是我国司法战线的重要组成部分,是促进国家民主与法治建设的重要力量,为了让公众走近中国律师、了解中国律师,全国律师协会与法制网联合推出了“影响力•中国律师系列访谈”节目,选取法治热点话题,与知名律师面对面。

　　8月30日,刑事诉讼法修正案(草案)向社会公开征求意见,引起社会高度关注。

　　全国律师协会刑事业务委员会主任、中国行为法学会常务理事田文昌是参与刑诉法修正案草案起草前期讨论的3名律师代表之一。

　　近期，田文昌律师做客法制网访谈直播间，就刑事诉讼法修正案（草案）相关热点问题、个人执业感悟和对刑事辩护的看法等话题接受了我们的专访。

　　1.辞去教授当律师 我犹豫过但不后悔

　　主持人：谈完 刑事诉讼法修改的相关问题，我们聊聊您个人的一些执业体会。在您近30年的执业生涯中获得很多荣誉，您被业界被誉为“中国刑辩第一人”,以办理各类的刑事疑难案件著称，您也被誉为“学者型的律师”，教学、科研、办案成果都非常丰硕，而且还被美国刑事辩护律师协会授予“终身荣誉会员”称号。有些人称您为田律师，有些人称您为田老师，也有人称您为田主任，这三种您最喜欢哪一种称呼？

　　田文昌：其实我最不喜欢的是“主任”，我对职务性的称呼不习惯，在学校我是教授，做律师我是律师。习惯叫我老师的比较多，因为我做教授时间长，学生也多，叫老师习惯一些，叫律师我也习惯。有些律师说我们做了很多年，做成名了，做成功了，就不办案子了，你还办案子?搞搞管理吧!我听了以后很别扭，我觉得我是教授，我就得教书，就得写书；我是律师，我就得办案，我不办案了就不是律师了。当然这只代表我个人的想法。

　　主持人：得知您今天来法制网作客，有不少网友留言。有位网友说，其实我们大家也知道在中国律师的地位并不是很高的，就在古代社会都把律师叫讼棍，你可以想一下，一个人都成了棍了还有什么希望？我们知道您在1995年的时候是辞掉了政法大学教授的工作，当了一名专职律师，您当时是怎么想的，是否犹豫过？

　　田文昌：我现在大言不惭地说我在政法大学是最受欢迎的老师之一，我离开政法大学的时候和我的学生是洒泪而别，我不是不热爱讲台和科研，但是时间和精力有冲突，犹豫了几年，才下决心。其中有一个原因是，我越来越感到律师作用于社会的直接性更为明显一些。我们的理论与实践脱节的问题，到今天依然比较严重。当时我注意到在国外绝大多数是律师兼教授；而中国是教授兼律师，可以说我是第一个从教授走向律师的人，我从教授兼律师转向律师兼教授。我有一个明确的感觉，就是我跟实务接近了，我对社会的作用直接了，体会深了，我到现在一点也没有后悔，我走出来，而且在这个基础上，我对法学理论的认识更深刻了。

　　主持人：可以更好地把您在实务中的实践经验和理论结合起来？

　　田文昌：对，原来我是靠案例研究问题，来讲课，是靠书上的案例，现在我是靠个人亲自经历的案例来研究问题和讲课。所以，完全不一样。我记得2007年60岁生日的时候，我出了4本书，如果现在再给我一些时间，我还可以连续出几本书，这些内容都在我的脑子里装着的，这都是来自于我实践当中的体会，而且可以通过个案推动立法，我提了很多立法修法的建议都是来自于实践。这一点很重要。我当时犹豫了几年，还是走出来了，为什么犹豫呢？就是你刚才说的确实是律师的地位太低了，不受尊重。我做教授兼律师的时候，我的第一身份是教授，还比较受尊重，但是我转为律师的时候，我虽然还是教授，但是我第一身份是律师，感觉就不一样了。在很多学术会议上，按界别排名，律师从来都是在最后的。第二个次后的就是学者，至少学者排在我的前面，而学者里面有很多本身也是我的学生，那么我现在实际还是教授，只是因为我的第一身份变成律师了，所以我就只能排在曾经是我学生的第一身份是教授的教授的后面。

　　主持人：您这个时候的心态怎么样？有没有一些不平衡？

　　田文昌：我确实有一些不平衡，我在一次会上讲过，我是当成玩笑讲的，我说的意思是律师界的地位过低，但我自己既然选择了律师，我就得正视这个现实，所以经过思考之后，我可以找到平衡，我既然选择了这个职位，就要正视它，我不后悔，但是这种现象是不能忽视的。当时我走出来时，有很多媒体采访我，说为什么这样做？还惹了一个麻烦，我在电视台采访的时候讲过，律师地位太低，有比教授低很多的感觉，我这样说是为律师鸣不平，可是有的律师声讨我，说我借此机会抬高自己贬低律师，说我是教授我比律师高。我实在是哭笑不得，如果是那样的话我就不走出来了，我为什么还要走入律师行业？但是确实到今天为止律师地位就是这样低，可是我要说一句，律师的地位作用如何，是一个国家法治化程度的标志，律师地位不改善，法治化程度就不能前进，没有适当的地位，也就难有成熟、完美的律师。

　　2.客观冷静对待褒贬不一的评价

　　主持人：之前很多人都劝您不要下海，说下海很容易呛的，但是这么多年您还勇往直前，乘风破浪。在您印象当中最困难的时候是什么时候？您有没有想过放弃？

　　田文昌：在我出来之前，大邱庄的案子刚结束不久，那个时候面临着政治压力和生命的危险。其实禹作敏才是真正的黑社会。后来成功了，我被舆论捧上了天。十年后辩护一个黑社会案，又把我打入地狱。我为什么说出天使和魔鬼的比喻？这是有感而发，任何一个表述都是有来由的，不是凭空来的，因为我被捧为天使，又被贬为魔鬼，我体会太深了。

　　主持人：对，有人说你是律师包青天是吧。

　　田文昌：对。

　　主持人：但是因为“刘涌”的案子，您被推到了风口浪尖，有人说您是腐败分子的帮凶，对这种褒贬不一的评价您现在的心态如何？您如何看待这些。

　　田文昌：这需要客观冷静地分析，我经历过史无前例的文化大革命的考验，经历过这样的波折磨难，我磨出来了，我还能比较冷静地对待这个问题。

　　从理念和理论上分析，都不奇怪，人们现在最大的问题，包括刑诉法修改过程当中的争议，包括律师发挥作用的障碍等等，其实根本上就是观念的问题，中国法治的历史太短，中国律师的历史更短，任何一个新生事物的发展，都应该有一个认识的阶段，任何一个事物的发展都不能超越其必经的历史阶段，律师制度在全世界是一个延续了几百年、上千年的职业，但是在中国还真就是一个新生事物，在几十年中，发生了各种各样的误解和分歧，这是很正常的很难免的，就是我们应当怎么对待的问题。

　　3.律师的职责感和个人的喜恶要分开

　　主持人：像您说的律师制度经历了很长的过程，美国的林肯他也做过辩护律师，他也说过，其实辩护律师是一个让人很讨厌的事，因为经常给流氓、恶棍辩护，您怎么看刑事辩护律师的定位？

　　田文昌：我曾经讲过，我被流氓打过，被小偷偷过，被贪官欺压过，但是我给盗窃犯、流氓、黑社会、贪官都辩护过。

　　主持人：那您心里不会很纠结吗？

　　田文昌：会有的，不会没有的，但是你把你的职业感，职责感和个人的感受一定要区别开，律师和医生很像，医生天职是救死扶伤，如果给你送来一个病人，一看是十年前的仇人，你恨不得杀了他，但是按照职责，你要先救了他，然后再去制裁他，律师也是这样的，职责所在就是这样的。我曾经有一次说过，有一个案子，我要是法官的话，我也要判他死刑，真是十恶不赦，有这样的情况，我亲身遇见过，但是如果一遇到你辩护，你也得给人家辩。说实在的，我有两种感觉，我有切身体会，有的一些案件完全是履行职责，我尽到最大的辩护职责，虽然我知道他有罪，但是我尽职尽责辩护。还有一种我知道他是冤屈的，我会更尽职，投入更多的心思，不光是一种职业行为，还会投入更多的感情和更多的责任来辩护，还是有区别的。

　　4. 做一个案子忘记了风险和功利才能出神入化

　　主持人：还有人说您是拿了大钱，替贪官消灾的，对于这样的看法您怎么看？

　　田文昌：这也是一种误解，我都很理解，比如腐败的帮凶的说法，这本身的逻辑就是错误的。腐败是先有的，被抓了以后才找律师，不能因果导致，帮凶是共同犯罪，概念就不对。至于收钱，律师本身就是有偿服务，如果律师不赚钱，怎么生活？但是对有些人可以赚钱，对有些人可以去扶助，还可能搭钱，这就是律师一个基本的责任。

　　其实每年都有一些不收钱的案子，有一些是搭钱的案子，有些弱者我搭钱给他办案子，还有些本来不是搭钱的，做着做着没钱了，我觉得确实冤枉，必须要做，我就往里搭钱了。我经常对律师讲，你做一个案子的时候，当你忘记了风险和功利，忘记了一切，只是想把这个案子做到底的时候，就真正做到了出神入化了，就做进去了。当然不能要求每个人都这样，但是你对于有条件的可以收钱，没有的话可以帮助他一下。我曾经说过希望每个律师一年办一两个援助的案子，全国20万律师，一年就可以办几十万个案子，如果办不了也可以，你不办刑事案子，你可以支持别的律师去办，这是可以的。当然这只是个人的想法，不是普遍的号召，没有什么理由可以有这样的号召，但是我个人是这样做的。

　　前些年媒体关注的是我无偿援助的案子，就把我奉为天使了，后来虽然我也在做，但是由于更关注我办理的官员的案子，所以又把我变成魔鬼了。但是对我来讲，只要自己问心无愧就可以了。

　　5.风险大、作用小、收入低影响了刑事辩护率

　　主持人：很多人说现在中国目前刑事辩护律师生存条件非常恶劣，收入很低，风险很大。也有网友对您说，周围很多刑辩律师都改行了，您要多呼吁下，帮忙我们刑事辩护律师提高地位呀！确实像网友所言，我们看到一些数据统计也说，全国的刑事辩护律师由原来的30%已经降到20%。您怎么看？

　　田文昌：收入低、风险大，这是事实，但我认为收入低还是次要的，最主要的是风险大、作用小，这是最关键的。因为一个是风险大，面临着职业生涯和自由的问题，还有就是任何一些有一点点社会责任感的人，或者职业感的人，做事都会有价值感。如果辩护没有价值，没有作用的话，对于任何律师都是一个致命的打击。所以有些人可以不计经济代价，但是他不可能不考虑到他职业的价值，他的作用，如果一个两个三个都没有意义，那他只好放弃了。所以我说影响律师职业环境的，影响辩护率的问题，最主要的原因是两个，一个是风险大，一个是作用小，收入低还是次要的。

　　主持人：中国的刑事辩护律师收入是不是真的很低？据您了解一般能够达到多少，有些说你代理案子一收就是300万？

　　田文昌：如果那样的话我早有成了亿万富翁了，我听说最多的说到我收到上亿元，其实在中国你想收那么多钱他有那么多钱吗？他舍得出那么多钱吗？有些人宁可用很多钱去找关系，也不肯付给律师。中国很多老板舍得拿钱行贿，但是绝对舍不得拿钱交律师费。中国律师的平均收入，据北京前几年有一个统计，可能略高于出租车司机的水平，谁都不相信，但这是事实。有律师收入高的，一年收入几百万的有，但这是非常少的，没有收入的也有，如果没有业务就没有一分钱的收入。

　　不是说律师都是西装革履，出入五星级酒店，我怎么样？地下室、农村的炕头，我都住过，遇到没有钱的，怎么办？我照样是入乡随俗。我给大老板办案，给一些港商办案，我当然不会客气。但是，对于没钱的人，给农民、工人办案子，或者我搭钱，或者我降低条件。我经常遇到这样的问题，到县城到农村，年轻人都觉得卫生条件接受不了的，我都可以接受，因为我是从底层出来的，我当过知青，我不在乎，但绝对不是人们想象的那样，以为律师都是那样，狂妄自大，高不可攀。

　　6.刑事辩护的魅力在于它的价值感和挑战性

　　主持人：也有人说虽然刑事辩护风险很大，但是做好了还是容易出名的，像“刑辩八杰”，但是没有人提到做民事业务有多出名，所以他们觉得做刑事辩护还是挺有魅力的，在您看来刑事辩护的魅力在哪里？

　　田文昌：在国内外都一样，因为刑案自身的性质，容易引起人们的关注，它涉及到的权利也很重要，是生命权、健康权、自由权，所以它容易引起关注。但是，风险和利益也是相关的，不说成正比，也是相关联的。我倒是觉得，更重要的是价值感、挑战性，任何一个案子、一个业务，包括非诉讼与诉讼相比，包括与诉讼当中其他诉讼刑诉相比，都没有刑事案子的挑战性强，它要求一个律师的综合水平比较高。

　　7.刑事辩护律师要独善其身 贵在坚持

　　主持人：像您说的在您这么多年的执业中经历了很多风险和压力，你认为最值得和现在的年轻刑事辩护律师分享的体会和经验是什么？因为现在很多人都面临这样的困惑。

　　田文昌：从长远来讲，问题不少，前途光明。原来毛泽东有一首诗叫“牢骚太盛防肠断，风物长宜放眼量”，用这句话来送给年轻人，要看到长远，看到未来，如果选择了这个职业，那么就要增加自信，贵在坚持。但是，别入歧途，我经常说有些律师现在是逼良为娼，做了不该做的事情。所以，一定要独善其身，贵在坚持，我和我们这一代人只是一个铺路石，我想年轻人可以看到很多的希望，所以对于律师界，特别是刑辩律师来说，是年轻人的天下，我祝福他们很快地成长和发展。

　　8.律师不代表正义绝不等于不追求正义

　　主持人：您曾经说过“律师不代表正义，委托人的利益才是第一位的”，有不少人对此表示质疑，您为什么说这句话呢？律师究竟如何定位？

　　田文昌：这也是一个误解，关于律师与正义的关系，曾经很多人跟我争论过，我说律师不代表正义，但绝不等于律师不追求正义，我一直认为代表正义和追求正义是两个概念，律师没有资格和权利代表正义，而且对于律师而言，法治的架构就是要求你要最大限度地维护委托人合法权益的方式去实现和体现正义。如果你能代表正义，还要法官和检察官干什么，你在你的岗位上最大限度地尽职尽责，就是在维护正义。我与加拿大大法官的一次谈话感悟非常深，我问他一个问题，我说中国法官都是分专业、分庭的，而你们最高法院九位大法官都平等表决，你们遇到不了解的业务的时候怎么办？他说你说得非常对，比如我们有三个人，我是做刑事的，另一个是做民事的，还有一位是做知识产权的，专业都不一样，但是我们不怕，我们靠的是律师，任何一个大的案子，律师肯定是这方面的专家，他会充分地表达他的理由，我们来分析判断律师的理由就可以了。

　　对这个回答，我感悟非常深。在国外律师是法官的助手和朋友，法官离不开律师。从这个角度来看问题，律师的责任和价值就很清楚了。所谓职业道德和社会道德的冲突，这个冲突是低层面的，但是从最高层次来说肯定是统一的，最终实现的是司法的公正性。

　　9.想办个创新型的律师学院培养尖端法律人才

　　主持人：您认为推动中国律师行业的进一步发展还需要做哪些努力？

　　田文昌：从整体社会环境来说，应当尽快地、尽量地给律师创造一个宽松的环境，把律师看作一个法治社会结构当中的必要组成部分。

　　主持人：感谢您，您今年64岁，在很多人看来这是一个含饴弄孙的年龄，但我们看到您还在奋战在法律实务的第一线，并且还不断地为完善刑事辩护制度呐喊。我们很想知道您会坚持下去吗？之前有报道说，您可能两三年之内放弃律师，再当回老师，这是真的吗？

　　田文昌：一方面这是一种情结，我是从经历过文革期的知青的经历出来的，所以养成了一种社会责任的情结，我从来不认为我有多高尚，我们这一代人走出来了，有一种对社会充满责任感的情结，尽管遇到一些波折，但是我们经历的波折太多了，已经走过来了，我们可能还要走下去，就不会被一些简单的波折、挫折所压倒，一种社会责任感吧。有人说我要放弃，其实不是这个意思，如果有条件的话，我还有一种教书的情结，想办一个律师学院，但是我不是做培训性的律师学院，我是要办一个纯民营的一种有学历教育的正规的律师学院。我是教书出身，我对中国的教育制度和方式认识和担忧比较多，所以我想班学院并不是回去教书，应该说是创新，我想对教育体制改革的发展上搞一些尝试。当然这样做要有条件，要有资金的支持，要有政策的支持，现在只是我的一个理想或者是设想，能不能实现不好说，能实现了，我就往这个方面努力，不能实现的话还做我的律师，同时我还搞一些研究，特别是在法治建设的理论上做一些探讨。

　　主持人：我们期待着田老师的律师学院能够早日建成，为更多期待做刑事辩护的律师提供更好的经验、分享和体会。

　　田文昌：我想通过一个全新的律师学院培养出一些很尖端的法律人才，确实有这样的想法。

　　主持人：感谢田律师今天给我们分享了这么宝贵的职业感受和人生感悟。您有这么一句话，成为了您的至理名言，“律师不是正义的化身，但是可以通过自己的行为来维护正义”。这句话对于律师是一个很好的诠释，也是我们这次访谈很好的结尾。

　　我们期待这次刑事诉讼法法的修改能更广泛征集民意、有效保障人权；也期待更多的仁人志士加入刑事辩护的队伍，通过共同的努力来维护社会公正、助推法治进步，实现“看得见的正义”。